Что происходит с парком Горького? Интервью участников реконструкции.
#1
Участники:
Петр Фаворов (журналист)
Сергей Капков (директор ЦПКиО им. Горького)
Илья Осколков-Ценципер (президент института «Стрелка»)
ФАВОРОВ: Тема сегодняшнего разговора — «Как сделать город привлекательным» — рождает ряд вопросов. Привлекательным для кого? Привлекательным зачем? Хотим ли мы кого-то сюда привлечь? И что делать с теми, кого мы сюда привлечем? Вторая странность в том, что, заявленный как дискуссия, этот разговор является встречей соратников. Сергей Александрович Капков недавно стал директором ЦПКиО им. Горького. А Илья Осколков-Ценципер является главой Института медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка», который занимается разработкой концепции дизайна ЦПКиО им. Горького. Поэтому разумно, наверное, пойти от частного к общему и обсудить то, как сделать приятным хотя бы один парк, от которого по аналогии мы сможем перейти уже к городу.
КАПКОВ: Парк является общественным пространством, в котором комфортно должно быть всем, от детей до пенсионеров. А задача парка — предоставить любые возможности: от безопасности и чистоты до возможности реализовать себя на любой площадке (от спортивной до детской). Наверное, это самое сложное: чтобы люди поверили и пришли, зная, что в парке им будет интересно, безопасно и чисто. Если эти три условия выполнить, то люди будут себя в парке по-другому ощущать. И сейчас мы работаем над стилистическими красками, для того чтобы москвичам или гостям парка (что одно и то же) было комфортно и удобно.
На Пушкинской набережной, у Зеленого театра, всегда собирались танцоры, которые там плясали, а перед этим тащили на себе динамики и всю музыку. Что мы успели сделать: поставить им розетки, сколотить под динамики деревянные шкафчики и поставить лавки. И разрешили их музыкальное оборудование ставить у нас в помещении. Танцоров стало в два раза больше. И уже получается вечер, похожий на берлинский. При этом парк и правительство Москвы не вложили в это практически ничего.
Если эти стилистические вещи давать, то, мне кажется, люди, которые принимают эту стилистику, сами же и наполнят пространство. Немножко стилистически место меняешь — и уже есть за что глазу зацепиться. Потому что большинство людей в любом мегаполисе, в Москве или Нью-Йорке, дома только спят; людям там одиноко, люди хотят куда-то пойти, чтобы просто посидеть в интернете: это такое одиночество на людях. Кроме того, любой мегаполис всегда агрессивен. Москва тем более — всегда хочется где-то спрятаться, найти тихое место. В России, как правило, это либо общепит какой-то, либо торговый центр, где нет наших климатических проблем и где есть ощущение безопасности, потому что арендаторы выставляют охрану. Поэтому в парк Горького за прошлый год по билету ходило 3000700 человек, а в «Европейский» в год ходит 18000000 человек. И большинство ничего не покупает, а просто гуляет: няни с колясками, молодежь, которая там встречается, и у них от этих встреч остаются воспоминания. Я общаюсь со многими людьми, с разным достатком, и у многих из них есть воспоминания про парк Горького: с девушкой познакомились, пиво пили. Мне кажется, у нынешней молодежи будут воспоминания «мы познакомились в торговом центре».
И, конечно, Москва должна отношение к людям через общественные пространства менять. Потому что город мы любим не только из-за того, чем мы в нем занимаемся, но и за эмоции, которые мы пережили в каких-то местах, связанных с городом.
ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Трудно будет вести дискуссию, поскольку мы столько времени друг с другом обсуждали эту тему, что из всех возможных собеседников мы друг для друга самые неинтересные.
Тут интересно вот что. Когда ты начинаешь смотреть на парк Горького с какого-то небольшого пути, который был уже пройден, то поражаешься — как немного надо было сделать, чтобы парк изменить. То есть это очень большая и сложная работа для Сергея Капкова и людей, которые работают в парке. Но если вы зайдете туда сейчас и увидите, что оттуда выбросили эти печальные точки по торговле чудовищной едой и что там стало чуть чище, безопасней и совсем нет рекламы, то даже от этого испытаете огромную благодарность. Отчасти это связано с тем, что мы живем в городе исключительно недружелюбном, и поэтому палец покажи — нам уже очень хорошо.
В действительности мне кажется, что удивительный эксперимент, который сейчас возникает вокруг парка Горького, заключается в том, что нам предстоит договориться — как пользователям этого парка, как жителям этого города, как москвичам, — о том, чего мы хотим от общественного пространства. Действительно, это самое большое общественное пространство Москвы, потому что это, собственно, парк Горького, к нему примыкает Нескучный сад, Воробьевы горы, а на другой стороне есть «Лужники». Это огромная территория. Вопрос заключается в том, чего мы от этого места хотим.
На уровне физической реконструкции это вещи довольно очевидные: чтобы было чисто, светло, безопасно, чтобы туда могли ходить разные люди и как-то сосуществовать друг с другом, не обижать друг друга. Но дальше возникает дико интересная проблема. Потому что, например, огромная часть моих знакомых, когда все это начиналось и я им сообщал, что нас берут советовать парк Горького, обрадованно говорили: «Ну, вы там теперь устроите «Стрелку», или «Винзавод», или еще что-то такое». Мне это кажется абсолютно чудовищной идеей, потому что это означает отнять у тех, у кого ничего нет, и дать тем, у кого и так все есть. И первое, к чему мы пришли, — это к тому, что хочется, чтобы это место принадлежало всем людям. Потому что десантники, простите за пафос, — это люди, которые два года служили, защищали Родину, и, на мой взгляд, они имеют право раз в год залезть пьяными в фонтан и валять дурака, если они при этом никого не убивают. Представьте себе такую историю: в Гайд-парке есть какой-то пруд — и туда каждый год в день полка приходят гренадеры 17-го гвардейского шотландского полка и, милые и пьяные, туда лезут. Конечно, лучше не оказываться среди них, но, в принципе, это такие милые взрослые дети. Вроде бы звучит совсем по-другому, чем «расплескалась синева по беретам», но в действительности это то же самое.
И вот на таких простых вещах ты начинаешь проверять самого себя. Вроде бы на уровне слов все согласны, что это пространство толерантности, а на то, что эта толерантность должна распространяться на десантников, — нет. На самом деле десантники — такие же пользователи этого парка, как мы все. Конечно, дизайн парка должен быть продуман так, чтобы навязывать какие-то минимальные правила приличия своим пользователям. Конечно, десантники должны чувствовать, что если они совсем разгуляются, то кто-то призовет к порядку, да и проходящие мимо люди, которые не служили в ВДВ, должны чувствовать то же самое. Тогда всем будет хорошо: пусть десантники валяют дурака, а мы будем гулять рядом, и тогда лет через двадцать, может быть, научимся этому умиляться.
ФАВОРОВ: Да, это вопрос: для кого делать парк привлекательным? Сергей Александрович сказал, что для жителей Москвы. Но житель Москвы не монолитен. Можно ли добиться такого равновесия интересов, чтобы это было для всех? Я последние полтора часа впервые за 15 лет провел в парке Горького, просто прогуливаясь. Там довольно приятное пространство, происходит жизнь, которая как будто происходила всегда. Там ходят люди в шляпках со своими детьми, продается сладкая вата. Мне кажется, что они с глубоким недоумением смотрят на закрытые аттракционы. Это, возможно, уже рассматривается ими как тоталитарное навязывание. Вы же задаете стилистику. Согласны ли те постоянные посетители парка с тем, что вы сейчас сделали?
КАПКОВ: Мне кажется, что те посетители, которые сейчас ходят в парк, — это не те, кто ходил в него прошлом году. По исследованиям предыдущего руководства парка, 87 процентов посетителей в прошлом году были не москвичами, а жителями ближнего Подмосковья, которые приезжали на аттракционы. Им было важно развлекаться. Это был такой доступный «Диснейленд» для них.
ФАВОРОВ: Что же они теперь делают?
КАПКОВ: Во-первых, аттракционов достаточно и в других парках Москвы. В Москве 50 парков, из них 15 имеют cхожую с бывшим парком Горького идеологию. А те люди, которые ходят сейчас… Я это называю получением тактильного удовольствия от жизни. Поваляться на траве, погулять с ребенком, выпить лимонад. А дальше они едут куда-то по своим делам. Мне кажется, Москва так давно не дает этого ощущения… Ведь большинство из нас не гуляет по Бульварному кольцу. Мы можем бежать по нему куда-то, чтобы не стоять в пробке, но не гуляем по нему. Или: никто из нас не воспринимал, что День города в первые выходные сентября — это наш с вами праздник.
ФАВОРОВ: Может быть, из тех, кто здесь сидит, и не осознавал этого, но возможно, что 75–80 процентов жителей вполне радовались аттракционам. Мы не знаем.
КАПКОВ: Может быть, но мы здесь обсуждаем немного другую вещь. Парк Горького — центральный парк Москвы. Он фактически один из символов города. Он не подразумевает под собой такую большую аттракционную функцию. Больше того, когда он проектировался великими архитекторами, там не было аттракционов. Они появились позже, после американской выставки, и их было 15 штук. Когда я пришел в парк, их было 105, и на данный момент 70 процентов уже удалось вывезти с территории, остальные к сентябрю тоже уедут. Парк Горького не может быть таким развлекательным центром даже в силу местоположения. Когда у нас в паркеслучается какое-то общегородское мероприятие, Садовое кольцо встает. И встает Ленинский, а за ними встает вся Москва. Возможно, где-то в Царицыно или где-то за МКАД может жить парк развлечений, куда раз в выходные каждый из нас привезет детей.
ФАВОРОВ: Каков механизм договора москвичей? Как москвичи могут обо всем этом договориться?
ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Я хочу добавить, что ссылка о том, что все раньше ходили на День города и от этого дико перлись — а им было с чем сравнивать? Вот эти 75 процентов, которые якобы любят одно дерьмо — и поэтому дерьмом их надо продолжать кормить, означают: «начальство у нас прекрасное, а народ так себе». Я лично не являюсь поклонником этой теории. Вот давайте мы им покажем что-нибудь другое для разнообразия и дальше будем говорить, что им нравится только День города и сделанные при Юрии Лужкове какими-то режиссерами массовые гуляния.
Возвращаясь к вашему вопросу. Для этого мы разработали исследование общественного мнения. Часть была сделана предыдущей администрацией, часть была заказана сейчас, часть — это взаимодействие с людьми, которые приходят в парк или заходят на сайт парка, где можно будет высказать свою точку зрения. Важно посмотреть и понять, какие сценарии и желания у людей могут возникать. Дальше: есть конкурсы, есть объявление результатов этого конкурса общественности; главное — что есть желание, чтобы процесс был понятен и прозрачен. На очень многие концептуальные вопросы про парк сейчас просто нет ответов, потому что времени прошло слишком мало. Для этого надо привлекать экспертов, посмотреть, как это делается в других местах и так далее.
Главное — это ощущение от того, что это делается для города, и если ты хочешь, чтобы там что-то сделали, то приди и скажи, чего ты хочешь. Мы не обещаем, что это будет сделано, но мы обещаем, что это будет выслушано. По-моему, это очень важно.
ФАВОРОВ: Где-то в мире похожая проблема решалась? Есть какой-то идеал для вас?
ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Для меня очень важно в данном случае не иметь… вот это вот: «давайте сделаем Гайд-парк». Скажите, а почему в пределах Москвы должен быть Гайд-парк или Центральный парк? Мне кажется, весь фокус заключается в том, чтобы как можно точнее понять, что нужно этому городу, что предлагать людям, которые туда приходят, что мы сами думаем об этом месте, благодаря историям, через которые про этот парк рассказываем.
Поэтому для меня идеал заключается в праздноорганизованном процессе, через которое мы к этому пониманию придем. И приходить к этому пониманию нужно, как мне кажется, не через какие-то харизматические прорывы, а через методическую организацию исследований. Чтобы понять, что там было, что там происходило исторически.
КАПКОВ: К нам приезжало руководство Гайд-парка где-то месяц назад, я их водил по парку, и с одной из сцен звучала ужасно похабная музыка. Я себе поставил галочку, чтобы срочно поменяли радиостанцию. А руководитель всего Королевского общества парков говорит: «Это гениальная музыка. Я всю жизнь мечтал, чтобы в Гайд-парке была музыка. Но это невозможно сделать в такой ужасно консервативной стране как Великобритания».
Понимаете, стилистически где-то они нам завидуют, где-то мы им. Сколько идей было сделать конюшни и прогулки на лошадях. А директор Гайд-парка говорит мне: «Ненавижу лошадей. Они с XVI века остались у нас от конной гвардии королевы. Мы устали за ними убирать, устали за ними чистить, они воняют». Поэтому, знаете, взять Гайд-парк и перенести сюда — так они там сами с половиной вопросов, которые сейчас у них исторически есть, не согласны.
Но при этом если брать мировой опыт, то самые продвинутые в этом деле — англичане. У них есть несколько позиций, что такое парк: дети, спорт, безопасность. И все ответы на вопросы, которые мы себе задаем. Поэтому можно брать мировой опыт в плане принципов, что должно быть в парке. Принципы мирового опыта — это общечеловеческие принципы, которые в общественном пространстве города Москвы потеряны. Мне кажется, надо это восстанавливать и реализовывать в нашей стилистике.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Какие у вас источники финансирования?
КАПКОВ: Бюджет города Москвы и партнерские, спонсорские деньги. И какой-то свой заработок, но его хватает только на то, чтобы доплачивать сотрудникам парка более-менее рыночную зарплату на уровне города.
ФАВОРОВ: Получается, что ответ на вопрос «Что сделать, чтобы сделать город или парк привлекательным?» — это надо пригласить урбанистов, которые проведут длительные исследования и потом когда-нибудь нам скажут, что же будет.
ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Вообще я рекомендую способ, при котором, если у вас болит нога, вы обращаетесь к врачу, — он проверен опытом.
ФАВОРОВ: Может, тогда обсудить какие-то более общие проблемы общественного пространства Москвы. Есть такое мнение, что Москва — это город, в котором население стало исповедовать более индивидуалистические ценности, чем где бы то ни было в мире. И проблема общественных пространств проистекает из этого общего явления нашей жизни. Вы пытаетесь в этой ситуации дать городу общественные пространства. Это необходимо, чтобы вернуть общественное в нашу жизнь?
ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Мне кажется, тут все проще. Мы тут живем, и хочется здесь жить по-человечески — вот и все.
ФАВОРОВ: Это возможно?
ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Абсолютно возможно. Иначе снова придется подписываться под концепцией, что начальство о-го-го, а народ какой-то дерьмовый. Я с этой концепцией не согласен. Кроме того, это еще и вопрос темперамента. Мне интересно что-то делать. Меня нельзя уговорить тем, что лучше ничего не делать, потому что ничего не будет. Мне кажется, что Москва в смысле общественного пространства — дико благодатная территория: что ни сделай, мы все будем рады и счастливы. Можно обратиться к урбанистам для того, чтобы они сказали, что в городе рекламы многовато, но мы и так это знаем. Значительная часть проблем уже дошла до такого уровня, что мы все уже знаем, что хотим.
А есть более общие вещи, связанные с тем, что руками не потрогаешь. Что мы все тут делаем, что мы хотим от города и от себя? Какое у нас об этом представление? Что мы хотим, чтобы люди о нас думали, когда приезжают сюда? Какие мы? Как только начинаешь обсуждать общественные пространства, ты неизбежным образом упираешься в судьбы России, в какие-то абстрактные вещи. Для меня есть важный образ Бенуа из первого тома его воспоминаний. Там он подробно описывает какие-то картинки из детства, когда он с няней гуляет по Москве, по-моему, где-то рядом с Красной площадью. И он описывает огромный рынок. Это настолько непохоже на Москву, которая есть сейчас. Живая, яркая, насыщенная жизнь. Все это похоже скорее на то, что мы сегодня ассоциируем с Каиром или Марракешем. Люди живут на улице даже зимой, для чего существует отдельная инфраструктура. Можно сказать, что у нас ужасный климат, поэтому нельзя кататься на велосипеде, а можно сказать, что у нас есть огромный мегаполис, в котором есть такая огромная и удивительная вещь, как зима, которой больше нигде нет. И от этого получать страшный кайф; этим надо хвастаться, чтоб иностранцы приезжали и платили за это все свои деньги.
Это вопрос оптики. Изменение оптики — это то, что неизбежно увязывается с любым общественным пространством. Очень многое можно поменять, рассказывая по-другому историю. Или создавая возможность доверия. Почему мы сегодня сюда пришли? Просто рассказать, что мы делаем. Может быть, вы поверите, что за этим нет какого-то страшного, злого умысла. Я, во всяком случае, верю Сергею, что нет злого умысла.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Что будет с «Бураном»?
КАПКОВ: У «Бурана» есть собственник, он не принадлежит парку Горького. Мы сейчас помогаем совместно с Москвой перенести его на ВДНХ, к отремонтированному павильону космонавтики.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: В парке уже можно кататься на велосипеде? КАПКОВ: Да, сейчас у нас у каждой точки торговли есть парковка. И будет еще ремонт велосипедов. Это произошло только тогда, когда мы смогли перекрыть с помощью полицейских и административных мер въезд на территорию. СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Есть какие-то специальные дорожки?
КАПКОВ: Формально есть, они нарисованы. Но так как этого пока нет в культуре населения, то пешеходы по ним тоже ходят. Думаю, через несколько лет люди поймут, для чего эта полоса и почему нарисован велосипед.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Насколько вы осознаете границы своих возможностей? Потому что можно долго и прекрасно заниматься парком и сделать прекрасную вещь, но парк начинается с того, что должна быть возможность в него попасть. Вы сами сказали, что когда у вас происходят мероприятия, то половина Москвы встает.
КАПКОВ: Когда большие мероприятия, я рекомендую москвичам ехать в парк на метро. Другой альтернативы у нас нет.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Как вы будете решать вопрос с зелеными насаждениями?
КАПКОВ: На сегодняшний момент у правительства Москвы есть планы на каждый парк выделить деньги из расчета 1 миллион рублей на гектар площади. Соответственно, в парке Горького 110 гектар. Нам планируется выделить деньги для того, чтобы мы сначала улучшили газон и сделали обрезку деревьев. У нас будет 510 тысяч зеленых насаждений в парке. Это большая работа, и работа не на один год. Парком и Нескучным надо лет пятнадцать заниматься.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Я так поняла, что вы со «Стрелкой» будете организовываться? Ее выпускники в реконструкции парка будут участвовать?
КАПКОВ: «Стрелка» нам помогает провести различные конкурсы на архитектурное и идеологическое содержание парка Горького. Но реализацией будут заниматься наши люди. Предположим, мой заместитель, который отвечает за озеленение парка, 32 года работает в парке Горького. По поводу озеленения она опытнее меня в десять раз, она была во всех странах мира. В парке много уникальных людей. Эти люди остались из логики советской власти. Потому что парк был вне конкуренции и туда набирались лучшие люди. Для меня было большим удивлением, что так много высококачественных сотрудников работает в парке.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Есть ли планы по новым застройкам, какие-то новые объекты?
КАПКОВ: Никакая застройка в парке Горького невозможна. Возможна только реконструкция уже существующих объектов. Никакие новые объекты там не появятся, кроме тех, что уже есть, или будут восстановлены те, которые там были и исчезли или были спроектированы, но не построены. Я не знаю, представляете ли вы, но парк Горького — это еще и Ледовая арена, которая сгорела в брежневские времена, и много других объектов, которые сейчас существуют, но совершенно разрушены. Их все надо восстанавливать. СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Нельзя ли сделать более удобные мусорные контейнеры? И вообще, надо сказать, что первое, с чем мы все сталкиваемся — это проблема мусора.
КАПКОВ: В парке все, что связано с лавочками, урнами, — все надо считать от тысячи, чтобы хватило на 110 гектар. В Москве вообще нет таких предприятий, которые могли мы поставить урны. Потому что у них есть требования. Мало того что они должны быть антивандальными, они должны быть антитеррористическими, чтобы в них не заложили бомбы, и должны быть тяжелыми, в 100 килограмм, потому что наши посетители могут их топить в пруду и Москве-реке. И мы до сих пор пользуемся чугунными урнами, которые были сделаны в 1953 году и весят 96 кг.
Взять такие урны негде. Потому что это, скажем так, большое мусорное лобби. И ты можешь в Москве купить только три вида урн, которые поставляются на всю Москву, и ты даже их стилистику поменять не можешь. Вообще, мусор и цветы — это многомиллиардный бизнес.
Человек, который поставляет цветы в парк, приезжает на мерседесе с охраной. И когда ты ему говоришь, чтобы он стилистически сделал цветы, он отвечает: «Мне лень, делать это я не буду». У него к этому нет никакого интереса. Потому что объем потребления в Москве такой, что у меня даже нет шанса заказать лавочку, которая будет не похожа на ту лавочку, которая установлена повсеместно на улицах Москвы и которая мне, например, не нравится. И мы пытаемся сейчас найти людей в Красноярске или Донецке, которые смогут сделать там пять тысяч лавочек, чтобы вы чувствовали, что попали в парк Горького, чтобы глаз видел стилистические различия. Это про вопрос бюрократии и бизнеса.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: А если у них не заказывать?
КАПКОВ: Если у них не заказывать, то сложно получить деньги. Это большая и сложная история. Так же, как с газонами и с чем угодно. Это можно менять через бюрократию тоже. То есть у меня есть возможность пойти к мэру, объяснить ему, что мне на это нужны деньги, и получить их. Это во многих вещах так.
Вы считаете это место парком — и я считаю парком. Но префектура города Москвы считает это место городской территорией и проводит конкурс на торговлю в парке. Поэтому на второй день как я пришел я увидел, как 80 торговцев, которым разрешили торговать чем угодно, тащатся через центральный вход с вмятыми лицами, матеря посетителей. У меня хватает ресурса договориться с префектурой, чтобы она этот конкурс аннулировала. Мы их убрали, срезали 30 рекламных щитов — и как-то спокойнее и чище стало.
ФАВОРОВ: Что вы собираетесь делать с Нескучным садом?
КАПКОВ: После войны Нескучный сад использовался как большой садовый центр города Москвы, и там было большое количество деревьев, которые привозили со всего Советского Союза, а потом рассаживали по Ленинскому и вокруг МГУ. По любым архитектурным требованиям на 1 гектар должно быть 200 насаждений. У нас в Нескучном саду есть гектары, где 1200 зеленых насаждений.
ФАВОРОВ: Это же прекрасно.
КАПКОВ: Да, только эти деревья убивают друг друга. Соответственно Нескучный сад нужно чистить. Я с трепетом жду момента, когда Москва выделит в этом году на это деньги, и мы начнем понемногу, совместно с природозащитными организациями, его чистить. Я представляю, сколько жалоб пойдет в мэрию Москвы. Ведь это же тоже стереотип. Никто не верит, что мы просто делаем самоочистку леса. И это долгая история. Но Нескучный сад в будни посещают больше людей, чем классическую территорию парка Горького. Там 32 дома по соседству, и эти люди воспринимают Нескучный сад как придворовую территорию. Это как плюс, так и минус.
ФАВОРОВ: Он по-прежнему будет открыт ночью?
КАПКОВ: Он всегда будет открыт ночью. Более того, с этого понедельника и парк Горького работает круглосуточно. Это, кстати, позиция мэра.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Опять про мусор. Просто даже когда решены вопросы мусорных урн, лавочек и уборки мусора, и даже у людей есть желание выбрасывать в урну, все равно всегда рядом с лавочками накапливается мусор. Возникнет ли такая проблема?
КАПКОВ: Конечно, возникнет. Это тоже большая сложная бюрократическая история. Вообще парки были вычеркнуты из культурной жизни Москвы. Так как было большое девелоперское лобби, то всегда казалось, что парк застроится, парк изменится. Это тоже вопрос бюрократии, потому что, например, в парке Горького асфальтные дороги принадлежат не нам, а префектуре. И префектура проводит на них тоже конкурсы по уборке мусора. Мне стоило больших усилий, чтобы найти людей, отвечающих за уборку парка Горького. То есть тендер выигран, деньги получены, но в парке никто не убирается.
Я так могу рассказывать про все. Фонтаны парку не принадлежат. Они принадлежат компании «Гормост». Набережная в парке Горького тоже принадлежит этой компании. Они соответственно тратят больше денег на мосты, чем на набережную.
Поэтому мы пытаемся все это сейчас собрать в единый комплекс, и нам это удается, тогда мы будем за это отвечать. И это во всем. Общепит не принадлежит парку. Но если вы пришли, что-нибудь недорогое или некачественное купили — у вас претензии к парку. Аттракционы парку тоже не принадлежат.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: А что принадлежит парку?
КАПКОВ: На сегодняшний момент парку уже принадлежит практически все. Но в остальных парках ситуация такая же, какая была в парке Горького. То есть ничего не принадлежит. Принадлежат только деревья, за которые ты должен отвечать, и принадлежат какие-то песчаные дорожки. И с тебя за это спрашивают каждый день.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Что с колесом обозрения?
КАПКОВ: Его демонтировали. Но в архитектурном конкурсе, который проводит «Стрелка», есть отдельная задача, чтобы установить колесо обозрения.
ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Хочу всех призвать посетить парк Горького, потому что на самом деле скорость, с которой все происходит, производит впечатление, и там довольно приятно уже сейчас. Поэтому сходите.
ФАВОРОВ: Мне кажется, это прекрасное завершение.Источник
Петр Фаворов (журналист)
Сергей Капков (директор ЦПКиО им. Горького)
Илья Осколков-Ценципер (президент института «Стрелка»)
ФАВОРОВ: Тема сегодняшнего разговора — «Как сделать город привлекательным» — рождает ряд вопросов. Привлекательным для кого? Привлекательным зачем? Хотим ли мы кого-то сюда привлечь? И что делать с теми, кого мы сюда привлечем? Вторая странность в том, что, заявленный как дискуссия, этот разговор является встречей соратников. Сергей Александрович Капков недавно стал директором ЦПКиО им. Горького. А Илья Осколков-Ценципер является главой Института медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка», который занимается разработкой концепции дизайна ЦПКиО им. Горького. Поэтому разумно, наверное, пойти от частного к общему и обсудить то, как сделать приятным хотя бы один парк, от которого по аналогии мы сможем перейти уже к городу.
КАПКОВ: Парк является общественным пространством, в котором комфортно должно быть всем, от детей до пенсионеров. А задача парка — предоставить любые возможности: от безопасности и чистоты до возможности реализовать себя на любой площадке (от спортивной до детской). Наверное, это самое сложное: чтобы люди поверили и пришли, зная, что в парке им будет интересно, безопасно и чисто. Если эти три условия выполнить, то люди будут себя в парке по-другому ощущать. И сейчас мы работаем над стилистическими красками, для того чтобы москвичам или гостям парка (что одно и то же) было комфортно и удобно.
На Пушкинской набережной, у Зеленого театра, всегда собирались танцоры, которые там плясали, а перед этим тащили на себе динамики и всю музыку. Что мы успели сделать: поставить им розетки, сколотить под динамики деревянные шкафчики и поставить лавки. И разрешили их музыкальное оборудование ставить у нас в помещении. Танцоров стало в два раза больше. И уже получается вечер, похожий на берлинский. При этом парк и правительство Москвы не вложили в это практически ничего.
Если эти стилистические вещи давать, то, мне кажется, люди, которые принимают эту стилистику, сами же и наполнят пространство. Немножко стилистически место меняешь — и уже есть за что глазу зацепиться. Потому что большинство людей в любом мегаполисе, в Москве или Нью-Йорке, дома только спят; людям там одиноко, люди хотят куда-то пойти, чтобы просто посидеть в интернете: это такое одиночество на людях. Кроме того, любой мегаполис всегда агрессивен. Москва тем более — всегда хочется где-то спрятаться, найти тихое место. В России, как правило, это либо общепит какой-то, либо торговый центр, где нет наших климатических проблем и где есть ощущение безопасности, потому что арендаторы выставляют охрану. Поэтому в парк Горького за прошлый год по билету ходило 3000700 человек, а в «Европейский» в год ходит 18000000 человек. И большинство ничего не покупает, а просто гуляет: няни с колясками, молодежь, которая там встречается, и у них от этих встреч остаются воспоминания. Я общаюсь со многими людьми, с разным достатком, и у многих из них есть воспоминания про парк Горького: с девушкой познакомились, пиво пили. Мне кажется, у нынешней молодежи будут воспоминания «мы познакомились в торговом центре».
И, конечно, Москва должна отношение к людям через общественные пространства менять. Потому что город мы любим не только из-за того, чем мы в нем занимаемся, но и за эмоции, которые мы пережили в каких-то местах, связанных с городом.
ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Трудно будет вести дискуссию, поскольку мы столько времени друг с другом обсуждали эту тему, что из всех возможных собеседников мы друг для друга самые неинтересные.
Тут интересно вот что. Когда ты начинаешь смотреть на парк Горького с какого-то небольшого пути, который был уже пройден, то поражаешься — как немного надо было сделать, чтобы парк изменить. То есть это очень большая и сложная работа для Сергея Капкова и людей, которые работают в парке. Но если вы зайдете туда сейчас и увидите, что оттуда выбросили эти печальные точки по торговле чудовищной едой и что там стало чуть чище, безопасней и совсем нет рекламы, то даже от этого испытаете огромную благодарность. Отчасти это связано с тем, что мы живем в городе исключительно недружелюбном, и поэтому палец покажи — нам уже очень хорошо.
В действительности мне кажется, что удивительный эксперимент, который сейчас возникает вокруг парка Горького, заключается в том, что нам предстоит договориться — как пользователям этого парка, как жителям этого города, как москвичам, — о том, чего мы хотим от общественного пространства. Действительно, это самое большое общественное пространство Москвы, потому что это, собственно, парк Горького, к нему примыкает Нескучный сад, Воробьевы горы, а на другой стороне есть «Лужники». Это огромная территория. Вопрос заключается в том, чего мы от этого места хотим.
На уровне физической реконструкции это вещи довольно очевидные: чтобы было чисто, светло, безопасно, чтобы туда могли ходить разные люди и как-то сосуществовать друг с другом, не обижать друг друга. Но дальше возникает дико интересная проблема. Потому что, например, огромная часть моих знакомых, когда все это начиналось и я им сообщал, что нас берут советовать парк Горького, обрадованно говорили: «Ну, вы там теперь устроите «Стрелку», или «Винзавод», или еще что-то такое». Мне это кажется абсолютно чудовищной идеей, потому что это означает отнять у тех, у кого ничего нет, и дать тем, у кого и так все есть. И первое, к чему мы пришли, — это к тому, что хочется, чтобы это место принадлежало всем людям. Потому что десантники, простите за пафос, — это люди, которые два года служили, защищали Родину, и, на мой взгляд, они имеют право раз в год залезть пьяными в фонтан и валять дурака, если они при этом никого не убивают. Представьте себе такую историю: в Гайд-парке есть какой-то пруд — и туда каждый год в день полка приходят гренадеры 17-го гвардейского шотландского полка и, милые и пьяные, туда лезут. Конечно, лучше не оказываться среди них, но, в принципе, это такие милые взрослые дети. Вроде бы звучит совсем по-другому, чем «расплескалась синева по беретам», но в действительности это то же самое.
И вот на таких простых вещах ты начинаешь проверять самого себя. Вроде бы на уровне слов все согласны, что это пространство толерантности, а на то, что эта толерантность должна распространяться на десантников, — нет. На самом деле десантники — такие же пользователи этого парка, как мы все. Конечно, дизайн парка должен быть продуман так, чтобы навязывать какие-то минимальные правила приличия своим пользователям. Конечно, десантники должны чувствовать, что если они совсем разгуляются, то кто-то призовет к порядку, да и проходящие мимо люди, которые не служили в ВДВ, должны чувствовать то же самое. Тогда всем будет хорошо: пусть десантники валяют дурака, а мы будем гулять рядом, и тогда лет через двадцать, может быть, научимся этому умиляться.
ФАВОРОВ: Да, это вопрос: для кого делать парк привлекательным? Сергей Александрович сказал, что для жителей Москвы. Но житель Москвы не монолитен. Можно ли добиться такого равновесия интересов, чтобы это было для всех? Я последние полтора часа впервые за 15 лет провел в парке Горького, просто прогуливаясь. Там довольно приятное пространство, происходит жизнь, которая как будто происходила всегда. Там ходят люди в шляпках со своими детьми, продается сладкая вата. Мне кажется, что они с глубоким недоумением смотрят на закрытые аттракционы. Это, возможно, уже рассматривается ими как тоталитарное навязывание. Вы же задаете стилистику. Согласны ли те постоянные посетители парка с тем, что вы сейчас сделали?
КАПКОВ: Мне кажется, что те посетители, которые сейчас ходят в парк, — это не те, кто ходил в него прошлом году. По исследованиям предыдущего руководства парка, 87 процентов посетителей в прошлом году были не москвичами, а жителями ближнего Подмосковья, которые приезжали на аттракционы. Им было важно развлекаться. Это был такой доступный «Диснейленд» для них.
ФАВОРОВ: Что же они теперь делают?
КАПКОВ: Во-первых, аттракционов достаточно и в других парках Москвы. В Москве 50 парков, из них 15 имеют cхожую с бывшим парком Горького идеологию. А те люди, которые ходят сейчас… Я это называю получением тактильного удовольствия от жизни. Поваляться на траве, погулять с ребенком, выпить лимонад. А дальше они едут куда-то по своим делам. Мне кажется, Москва так давно не дает этого ощущения… Ведь большинство из нас не гуляет по Бульварному кольцу. Мы можем бежать по нему куда-то, чтобы не стоять в пробке, но не гуляем по нему. Или: никто из нас не воспринимал, что День города в первые выходные сентября — это наш с вами праздник.
ФАВОРОВ: Может быть, из тех, кто здесь сидит, и не осознавал этого, но возможно, что 75–80 процентов жителей вполне радовались аттракционам. Мы не знаем.
КАПКОВ: Может быть, но мы здесь обсуждаем немного другую вещь. Парк Горького — центральный парк Москвы. Он фактически один из символов города. Он не подразумевает под собой такую большую аттракционную функцию. Больше того, когда он проектировался великими архитекторами, там не было аттракционов. Они появились позже, после американской выставки, и их было 15 штук. Когда я пришел в парк, их было 105, и на данный момент 70 процентов уже удалось вывезти с территории, остальные к сентябрю тоже уедут. Парк Горького не может быть таким развлекательным центром даже в силу местоположения. Когда у нас в паркеслучается какое-то общегородское мероприятие, Садовое кольцо встает. И встает Ленинский, а за ними встает вся Москва. Возможно, где-то в Царицыно или где-то за МКАД может жить парк развлечений, куда раз в выходные каждый из нас привезет детей.
ФАВОРОВ: Каков механизм договора москвичей? Как москвичи могут обо всем этом договориться?
ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Я хочу добавить, что ссылка о том, что все раньше ходили на День города и от этого дико перлись — а им было с чем сравнивать? Вот эти 75 процентов, которые якобы любят одно дерьмо — и поэтому дерьмом их надо продолжать кормить, означают: «начальство у нас прекрасное, а народ так себе». Я лично не являюсь поклонником этой теории. Вот давайте мы им покажем что-нибудь другое для разнообразия и дальше будем говорить, что им нравится только День города и сделанные при Юрии Лужкове какими-то режиссерами массовые гуляния.
Возвращаясь к вашему вопросу. Для этого мы разработали исследование общественного мнения. Часть была сделана предыдущей администрацией, часть была заказана сейчас, часть — это взаимодействие с людьми, которые приходят в парк или заходят на сайт парка, где можно будет высказать свою точку зрения. Важно посмотреть и понять, какие сценарии и желания у людей могут возникать. Дальше: есть конкурсы, есть объявление результатов этого конкурса общественности; главное — что есть желание, чтобы процесс был понятен и прозрачен. На очень многие концептуальные вопросы про парк сейчас просто нет ответов, потому что времени прошло слишком мало. Для этого надо привлекать экспертов, посмотреть, как это делается в других местах и так далее.
Главное — это ощущение от того, что это делается для города, и если ты хочешь, чтобы там что-то сделали, то приди и скажи, чего ты хочешь. Мы не обещаем, что это будет сделано, но мы обещаем, что это будет выслушано. По-моему, это очень важно.
ФАВОРОВ: Где-то в мире похожая проблема решалась? Есть какой-то идеал для вас?
ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Для меня очень важно в данном случае не иметь… вот это вот: «давайте сделаем Гайд-парк». Скажите, а почему в пределах Москвы должен быть Гайд-парк или Центральный парк? Мне кажется, весь фокус заключается в том, чтобы как можно точнее понять, что нужно этому городу, что предлагать людям, которые туда приходят, что мы сами думаем об этом месте, благодаря историям, через которые про этот парк рассказываем.
Поэтому для меня идеал заключается в праздноорганизованном процессе, через которое мы к этому пониманию придем. И приходить к этому пониманию нужно, как мне кажется, не через какие-то харизматические прорывы, а через методическую организацию исследований. Чтобы понять, что там было, что там происходило исторически.
КАПКОВ: К нам приезжало руководство Гайд-парка где-то месяц назад, я их водил по парку, и с одной из сцен звучала ужасно похабная музыка. Я себе поставил галочку, чтобы срочно поменяли радиостанцию. А руководитель всего Королевского общества парков говорит: «Это гениальная музыка. Я всю жизнь мечтал, чтобы в Гайд-парке была музыка. Но это невозможно сделать в такой ужасно консервативной стране как Великобритания».
Понимаете, стилистически где-то они нам завидуют, где-то мы им. Сколько идей было сделать конюшни и прогулки на лошадях. А директор Гайд-парка говорит мне: «Ненавижу лошадей. Они с XVI века остались у нас от конной гвардии королевы. Мы устали за ними убирать, устали за ними чистить, они воняют». Поэтому, знаете, взять Гайд-парк и перенести сюда — так они там сами с половиной вопросов, которые сейчас у них исторически есть, не согласны.
Но при этом если брать мировой опыт, то самые продвинутые в этом деле — англичане. У них есть несколько позиций, что такое парк: дети, спорт, безопасность. И все ответы на вопросы, которые мы себе задаем. Поэтому можно брать мировой опыт в плане принципов, что должно быть в парке. Принципы мирового опыта — это общечеловеческие принципы, которые в общественном пространстве города Москвы потеряны. Мне кажется, надо это восстанавливать и реализовывать в нашей стилистике.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Какие у вас источники финансирования?
КАПКОВ: Бюджет города Москвы и партнерские, спонсорские деньги. И какой-то свой заработок, но его хватает только на то, чтобы доплачивать сотрудникам парка более-менее рыночную зарплату на уровне города.
ФАВОРОВ: Получается, что ответ на вопрос «Что сделать, чтобы сделать город или парк привлекательным?» — это надо пригласить урбанистов, которые проведут длительные исследования и потом когда-нибудь нам скажут, что же будет.
ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Вообще я рекомендую способ, при котором, если у вас болит нога, вы обращаетесь к врачу, — он проверен опытом.
ФАВОРОВ: Может, тогда обсудить какие-то более общие проблемы общественного пространства Москвы. Есть такое мнение, что Москва — это город, в котором население стало исповедовать более индивидуалистические ценности, чем где бы то ни было в мире. И проблема общественных пространств проистекает из этого общего явления нашей жизни. Вы пытаетесь в этой ситуации дать городу общественные пространства. Это необходимо, чтобы вернуть общественное в нашу жизнь?
ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Мне кажется, тут все проще. Мы тут живем, и хочется здесь жить по-человечески — вот и все.
ФАВОРОВ: Это возможно?
ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Абсолютно возможно. Иначе снова придется подписываться под концепцией, что начальство о-го-го, а народ какой-то дерьмовый. Я с этой концепцией не согласен. Кроме того, это еще и вопрос темперамента. Мне интересно что-то делать. Меня нельзя уговорить тем, что лучше ничего не делать, потому что ничего не будет. Мне кажется, что Москва в смысле общественного пространства — дико благодатная территория: что ни сделай, мы все будем рады и счастливы. Можно обратиться к урбанистам для того, чтобы они сказали, что в городе рекламы многовато, но мы и так это знаем. Значительная часть проблем уже дошла до такого уровня, что мы все уже знаем, что хотим.
А есть более общие вещи, связанные с тем, что руками не потрогаешь. Что мы все тут делаем, что мы хотим от города и от себя? Какое у нас об этом представление? Что мы хотим, чтобы люди о нас думали, когда приезжают сюда? Какие мы? Как только начинаешь обсуждать общественные пространства, ты неизбежным образом упираешься в судьбы России, в какие-то абстрактные вещи. Для меня есть важный образ Бенуа из первого тома его воспоминаний. Там он подробно описывает какие-то картинки из детства, когда он с няней гуляет по Москве, по-моему, где-то рядом с Красной площадью. И он описывает огромный рынок. Это настолько непохоже на Москву, которая есть сейчас. Живая, яркая, насыщенная жизнь. Все это похоже скорее на то, что мы сегодня ассоциируем с Каиром или Марракешем. Люди живут на улице даже зимой, для чего существует отдельная инфраструктура. Можно сказать, что у нас ужасный климат, поэтому нельзя кататься на велосипеде, а можно сказать, что у нас есть огромный мегаполис, в котором есть такая огромная и удивительная вещь, как зима, которой больше нигде нет. И от этого получать страшный кайф; этим надо хвастаться, чтоб иностранцы приезжали и платили за это все свои деньги.
Это вопрос оптики. Изменение оптики — это то, что неизбежно увязывается с любым общественным пространством. Очень многое можно поменять, рассказывая по-другому историю. Или создавая возможность доверия. Почему мы сегодня сюда пришли? Просто рассказать, что мы делаем. Может быть, вы поверите, что за этим нет какого-то страшного, злого умысла. Я, во всяком случае, верю Сергею, что нет злого умысла.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Что будет с «Бураном»?
КАПКОВ: У «Бурана» есть собственник, он не принадлежит парку Горького. Мы сейчас помогаем совместно с Москвой перенести его на ВДНХ, к отремонтированному павильону космонавтики.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: В парке уже можно кататься на велосипеде?
КАПКОВ: Да, сейчас у нас у каждой точки торговли есть парковка. И будет еще ремонт велосипедов. Это произошло только тогда, когда мы смогли перекрыть с помощью полицейских и административных мер въезд на территорию.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Есть какие-то специальные дорожки?
КАПКОВ: Формально есть, они нарисованы. Но так как этого пока нет в культуре населения, то пешеходы по ним тоже ходят. Думаю, через несколько лет люди поймут, для чего эта полоса и почему нарисован велосипед.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Насколько вы осознаете границы своих возможностей? Потому что можно долго и прекрасно заниматься парком и сделать прекрасную вещь, но парк начинается с того, что должна быть возможность в него попасть. Вы сами сказали, что когда у вас происходят мероприятия, то половина Москвы встает.
КАПКОВ: Когда большие мероприятия, я рекомендую москвичам ехать в парк на метро. Другой альтернативы у нас нет.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Как вы будете решать вопрос с зелеными насаждениями?
КАПКОВ: На сегодняшний момент у правительства Москвы есть планы на каждый парк выделить деньги из расчета 1 миллион рублей на гектар площади. Соответственно, в парке Горького 110 гектар. Нам планируется выделить деньги для того, чтобы мы сначала улучшили газон и сделали обрезку деревьев. У нас будет 510 тысяч зеленых насаждений в парке. Это большая работа, и работа не на один год. Парком и Нескучным надо лет пятнадцать заниматься.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Я так поняла, что вы со «Стрелкой» будете организовываться? Ее выпускники в реконструкции парка будут участвовать?
КАПКОВ: «Стрелка» нам помогает провести различные конкурсы на архитектурное и идеологическое содержание парка Горького. Но реализацией будут заниматься наши люди. Предположим, мой заместитель, который отвечает за озеленение парка, 32 года работает в парке Горького. По поводу озеленения она опытнее меня в десять раз, она была во всех странах мира. В парке много уникальных людей. Эти люди остались из логики советской власти. Потому что парк был вне конкуренции и туда набирались лучшие люди. Для меня было большим удивлением, что так много высококачественных сотрудников работает в парке.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Есть ли планы по новым застройкам, какие-то новые объекты?
КАПКОВ: Никакая застройка в парке Горького невозможна. Возможна только реконструкция уже существующих объектов. Никакие новые объекты там не появятся, кроме тех, что уже есть, или будут восстановлены те, которые там были и исчезли или были спроектированы, но не построены. Я не знаю, представляете ли вы, но парк Горького — это еще и Ледовая арена, которая сгорела в брежневские времена, и много других объектов, которые сейчас существуют, но совершенно разрушены. Их все надо восстанавливать.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Нельзя ли сделать более удобные мусорные контейнеры? И вообще, надо сказать, что первое, с чем мы все сталкиваемся — это проблема мусора.
КАПКОВ: В парке все, что связано с лавочками, урнами, — все надо считать от тысячи, чтобы хватило на 110 гектар. В Москве вообще нет таких предприятий, которые могли мы поставить урны. Потому что у них есть требования. Мало того что они должны быть антивандальными, они должны быть антитеррористическими, чтобы в них не заложили бомбы, и должны быть тяжелыми, в 100 килограмм, потому что наши посетители могут их топить в пруду и Москве-реке. И мы до сих пор пользуемся чугунными урнами, которые были сделаны в 1953 году и весят 96 кг.
Взять такие урны негде. Потому что это, скажем так, большое мусорное лобби. И ты можешь в Москве купить только три вида урн, которые поставляются на всю Москву, и ты даже их стилистику поменять не можешь. Вообще, мусор и цветы — это многомиллиардный бизнес.
Человек, который поставляет цветы в парк, приезжает на мерседесе с охраной. И когда ты ему говоришь, чтобы он стилистически сделал цветы, он отвечает: «Мне лень, делать это я не буду». У него к этому нет никакого интереса. Потому что объем потребления в Москве такой, что у меня даже нет шанса заказать лавочку, которая будет не похожа на ту лавочку, которая установлена повсеместно на улицах Москвы и которая мне, например, не нравится. И мы пытаемся сейчас найти людей в Красноярске или Донецке, которые смогут сделать там пять тысяч лавочек, чтобы вы чувствовали, что попали в парк Горького, чтобы глаз видел стилистические различия. Это про вопрос бюрократии и бизнеса.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: А если у них не заказывать?
КАПКОВ: Если у них не заказывать, то сложно получить деньги. Это большая и сложная история. Так же, как с газонами и с чем угодно. Это можно менять через бюрократию тоже. То есть у меня есть возможность пойти к мэру, объяснить ему, что мне на это нужны деньги, и получить их. Это во многих вещах так.
Вы считаете это место парком — и я считаю парком. Но префектура города Москвы считает это место городской территорией и проводит конкурс на торговлю в парке. Поэтому на второй день как я пришел я увидел, как 80 торговцев, которым разрешили торговать чем угодно, тащатся через центральный вход с вмятыми лицами, матеря посетителей. У меня хватает ресурса договориться с префектурой, чтобы она этот конкурс аннулировала. Мы их убрали, срезали 30 рекламных щитов — и как-то спокойнее и чище стало.
ФАВОРОВ: Что вы собираетесь делать с Нескучным садом?
КАПКОВ: После войны Нескучный сад использовался как большой садовый центр города Москвы, и там было большое количество деревьев, которые привозили со всего Советского Союза, а потом рассаживали по Ленинскому и вокруг МГУ. По любым архитектурным требованиям на 1 гектар должно быть 200 насаждений. У нас в Нескучном саду есть гектары, где 1200 зеленых насаждений.
ФАВОРОВ: Это же прекрасно.
КАПКОВ: Да, только эти деревья убивают друг друга. Соответственно Нескучный сад нужно чистить. Я с трепетом жду момента, когда Москва выделит в этом году на это деньги, и мы начнем понемногу, совместно с природозащитными организациями, его чистить. Я представляю, сколько жалоб пойдет в мэрию Москвы. Ведь это же тоже стереотип. Никто не верит, что мы просто делаем самоочистку леса. И это долгая история. Но Нескучный сад в будни посещают больше людей, чем классическую территорию парка Горького. Там 32 дома по соседству, и эти люди воспринимают Нескучный сад как придворовую территорию. Это как плюс, так и минус.
ФАВОРОВ: Он по-прежнему будет открыт ночью?
КАПКОВ: Он всегда будет открыт ночью. Более того, с этого понедельника и парк Горького работает круглосуточно. Это, кстати, позиция мэра.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Опять про мусор. Просто даже когда решены вопросы мусорных урн, лавочек и уборки мусора, и даже у людей есть желание выбрасывать в урну, все равно всегда рядом с лавочками накапливается мусор. Возникнет ли такая проблема?
КАПКОВ: Конечно, возникнет. Это тоже большая сложная бюрократическая история. Вообще парки были вычеркнуты из культурной жизни Москвы. Так как было большое девелоперское лобби, то всегда казалось, что парк застроится, парк изменится. Это тоже вопрос бюрократии, потому что, например, в парке Горького асфальтные дороги принадлежат не нам, а префектуре. И префектура проводит на них тоже конкурсы по уборке мусора. Мне стоило больших усилий, чтобы найти людей, отвечающих за уборку парка Горького. То есть тендер выигран, деньги получены, но в парке никто не убирается.
Я так могу рассказывать про все. Фонтаны парку не принадлежат. Они принадлежат компании «Гормост». Набережная в парке Горького тоже принадлежит этой компании. Они соответственно тратят больше денег на мосты, чем на набережную.
Поэтому мы пытаемся все это сейчас собрать в единый комплекс, и нам это удается, тогда мы будем за это отвечать. И это во всем. Общепит не принадлежит парку. Но если вы пришли, что-нибудь недорогое или некачественное купили — у вас претензии к парку. Аттракционы парку тоже не принадлежат.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: А что принадлежит парку?
КАПКОВ: На сегодняшний момент парку уже принадлежит практически все. Но в остальных парках ситуация такая же, какая была в парке Горького. То есть ничего не принадлежит. Принадлежат только деревья, за которые ты должен отвечать, и принадлежат какие-то песчаные дорожки. И с тебя за это спрашивают каждый день.
СЛУШАТЕЛЬ ИЗ ЗАЛА: Что с колесом обозрения?
КАПКОВ: Его демонтировали. Но в архитектурном конкурсе, который проводит «Стрелка», есть отдельная задача, чтобы установить колесо обозрения.
ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР: Хочу всех призвать посетить парк Горького, потому что на самом деле скорость, с которой все происходит, производит впечатление, и там довольно приятно уже сейчас. Поэтому сходите.
ФАВОРОВ: Мне кажется, это прекрасное завершение.Источник
21.07.2011 02:40